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随着科技的发展，人类拥有了延长寿命的能力。然而，延续生命未必是技术的馈赠，也可能是被打开的潘多拉魔盒。实现永生的愿景是否可能带来新的不平等？相较于对死亡这个生命终点的关注，为什么我们对老年生活相对漠视？追逐生命的延续，又反映了现实中人类怎样的焦虑？面对老去与死亡的态度，形塑着我们的当下。播客《在川上》正聚焦生老病死中所隐藏的智慧密码，我们将陆续推出播客节目中的系列对话。

华东师范大学哲学系教授张容南在《不惧老去》一书中，从哲学伦理学的视角关照了人类历史上的老年生活。在书中，她也提出了“技术发展是否可以让人们克服衰老与死亡”的话题。本期与张容南的对话，围绕“人类是否应该追求永生”这一问题切入并展开，以下为部分对谈内容。完整版对话欢迎通过文末二维码收听《在川上》。

技术给人带来幻觉

小熊：年4月，美国硅谷科技大佬布莱恩·约翰逊为了寻找长生之道，称自己和当时岁的父亲以及岁的儿子，完成了一次三代人的换血。年6月，他又称自己在一个偏僻岛屿上编辑了DNA，这个岛在洪都拉斯的一个法外之地，许多在美国没法进行的临床项目都在这里进行，参与这些项目的富豪还有一个slogan——让死亡变成一个选项。回溯历史我们会发现，追求长生并非一个新课题，比如徐福就曾经出海为秦始皇寻找仙药。如今时间过去了两千多年，新科技是否让人们离长生的目标更近了？

张容南：现在对于抗衰老、追求寿命的延长，是非常多的科学家，包括资本有动力去做的一件事。比如说基因编辑技术、干细胞研究，还有像3D打印器官、合成生物学、纳米技术等等，有一些特别乐观的人认为到年就有可能实现长生不老。这些技术的发展与应用，很多人担心的是会继续扩大社会已有的不公。

小熊：在《不惧老去》这本书里，你也提到了公正的问题，我记得你在书中问，如果是这样的话，个体努力是否还有意义；以及技术本身是否是绝对安全的，会不会加剧特定人群的脆弱，造成更高的风险。

《不惧老去：哲学伦理学视角下的老年关切》

作者: 张容南

版本:广西师范大学出版社·大学问 年5月

张容南：对，比如前几年的贺建奎的基因编辑婴儿事件，全世界都对他敢去做这么一个实验非常的愕然。他说他剪辑的基因可以让这个孩子不会感染艾滋病，但一些报道也指出，孩子更易患有其他的疾病，比如说患流感的风险会增加。所以人类对基因又有多少的了解呢？你认为你是破解了这一部分信息，但事实上可能背后的多米诺骨牌打开的效应你是预料不到的。就目前来看，这些技术的安全性可能还是要打问号的，而且它给人类带来的是净收益还是高风险收益？这也是要再去思考的问题。

松木：一方面科技的发展，让社会资源或者是医疗资源加深资源分配的不公正问题；另一方面，一些过于前沿的科技，又在颠覆我们已有的伦理。你的这本书从伦理学的角度探讨了相关问题，不仅是死亡，还有整个的老去的话题。

张容南：书中涉及的这些问题展现的是今天的人所面临的处境，这是一个高度技术化的处境。以前的人可能对于衰老、对于疾病是无能为力的，但今天的人会觉得好像很多事情技术都可以克服。但与此同时，技术还没有我们想象得那么强大。所以技术会给你幻觉，尤其对一些很富有的人，（除了长生不老）已经没有其他的东西可以吸引他们了。

电影《飞越老人院》剧照。

如果生命可以无限延长，也就没有什么事是重要的了

小熊：也就是说财富和技术让人类的自我变大了，觉得死亡这件事是可以被控制的了，那么人类为什么要追求永生？

张容南：我猜测可能因为这些人在现实里享有了太多的好处，权力也好，名利也好，不愿意放弃。另外就是他们觉得生命太短暂了，还没有去尝试所有好的东西，所以总想活得更长一点。但是活得更长跟永生是两码事，有很多哲学家讨论过永生的问题。比如道德哲学家伯纳德·威廉斯专门写过一个故事，有个歌剧女王，她父亲做的药水喝一次可以多活年。结果年后问她还喝不喝药，她不喝了。你想想看，如果一个人的生命是无限延长的，那也就意味着她做的所有事情都是可以重复。

有个很好看的电影叫《土拨鼠之日》，里面的男主角就是不断重复度日。如果所有的事情都是可以重复的，生命中也就没有什么事是重要的，重要性和意义都会被抹平。按照威廉斯的话说，人会陷入到无尽的无聊中。另一方面我也在对哲学家关于永生的反驳进行反思，比如如果未来的技术让我们不断有新的体验，是不是还会陷入这样的无聊中，但我觉得（摆脱无聊）还是挺难的。

松木：可能大家更多的是想要追求那个不变的快乐，或者就是一些欲望的东西，或许人们对这个有执念，而不是说对长寿本身。从上古时代或者古典时代到今天，一直有很多故事都描述了关于永生的噩梦，比如希腊神话中有预言未来能力的女先知西比尔，被阿波罗赐予了年的寿命，却忘了向阿波罗祈求永葆青春，所以就一直衰老下去，最后不得不待在一个罐子里。还有一个动画片叫《葬送的芙莉莲》，里面有不同的族群，其中有一种是精灵，精灵的寿命比人类长很多，所以精灵对时间的感受跟人类是不一样的，对什么都淡淡的。所以我觉得人们对于死亡、长寿、永生还是有很多想象力的。

电影《土拨鼠之日》剧照。

张容南：还有一个电影叫《这个男人来自地球》，虚构了一个哈佛大学的教授，看上去也就三四十岁的样子，但已经从远古一直活到现在，他为了隐藏身份，过一段时间就要搬家。他和别人建立关系之后，就会看到自己的妻子和孩子老去死去，他也非常痛苦。我讲这个例子就是说，就算是你可以保持活力地活下去，除非你周围的人也是这样，否则还是会受制于这个平凡人的苦。

小熊：我觉得它是一个向外求和向内求的区别，如果体验性的感受那就是一直向外求的。我每天做的很多事情就是不停的在重复，比如说我早上起来就要先练功，然后是诵经，晚上要打坐等等，我就是每天在这样的重复当中，好像才有可能积累下来一些东西，觉得生命在慢慢前行。

张容南：现在人普遍的焦虑可能是两个方面的，一个就是风险变得更加不可预测，以前的生活方式或者是生命体验，现在可能变成了全新的，不再是父辈怎样我们也可以怎样，因为变化太快充满了不确定性；另外一个就是过度的比较。过度的与他人比较，也就是“内卷”。所以如果完全被外部世界拖着走，外面怎么变你就怎么去适应，其实你是适应不了的，所以你说的向内求可能也是一个方法，就是从内部找一个稳定的秩序。像斯多葛派的哲学家就是完全向内求，如果现在马上有人抓他要去砍头，他也会悠悠坐在那儿晒太阳。即便在我们看起来会危及生命的东西，在他看来都不会破坏内心的安稳，因为他的个人体验和宇宙秩序是合一的。对当代人来说，难就难在怎么在快速的、充满不确定性的世界里面，去寻找一种内心的安定。

电影《飞越老人院》剧照。

社会价值观太强调工作了

松木：就像书中提到的，科技的高速发展让每个人的技能生命周期都大大缩短了。现代社会发生了一种逆转，技能和经验压倒性掌握在了子辈手里，我觉得我们跟父母辈是完全生活在不同的生命经验里。

张容南：没错，美国人类学家玛格丽特·米德提出过一个说法叫前喻文化，就是农业社会当中因为你需要父辈的经验，所以他们的经验，他们的财富的传承使得他们有权威。但是现在变成后喻文化，其实父辈需要跟更年轻的一辈去学习，尤其是现在新的技术。在城市里，父辈的经验虽然是过时的，但财富还能用到，所以父母在子女面前还有一些话语权。但是在农村父辈连这个部分都没有，所以农村老人的处境是可想而知的。父母能够给孩子什么支持，间接决定了代际关系中你的地位，这是很现实的问题。

松木：科技超速发展，导致老年人就很快就被抛下。有的时候，我妈跟我请教一些电脑或者手机的问题，我都会脑袋就嗡的一下，觉得怎么会有这样的问题冒出来。但是确确实实是对这些老年人，就是不会。

电影《飞越老人院》剧照。

小熊：我有大概四五年的经验，每天早上在天坛公园跟叔叔阿姨们混在一起，所以我知道他们大概讨论些什么，在想些什么。比如有一个阿姨她就会说，我想我儿子的时候，满大街的人看着都觉得像我儿子。可是她的儿子其实住得离她很近，只有想把孙子丢给她的时候会去看看他妈妈。还有一个阿姨，她女儿跟她一起住，但她会把手机拿给我问我怎么放大字号。包括我们再去看我们的下一代，好像大家变得越来越原子化。

张容南：你观察到年轻人跟父母辈虽然很近，但是关系却不那么亲密。我自己也在思考这个问题，还包括他们为什么不愿意婚育，或者跟别人建立一种比较亲密的情感关系。我觉得一个因素是整个社会的价值观当中太强调工作了，工作才肯定一个人的价值，工作才给一个人带来认可，然后带来财富和社会地位。如果工作太重要的话，那家庭就一定会被挤压。代际间的情感交流不是工具理性的事情，人和人的亲密联系是一种情感滋养，是让一个人在面对这个社会的时候，不管怎么变依然有底气去面对，不会害怕。我觉得这个是一个比较大的问题，就是家庭怎么去抵御这种工具理性的侵蚀。

小熊：所以我们不能只看社会对我们的要求和功能是什么，也要关注到精神世界的部分，不能只是跟着定下来的那个价值观去运转，不然我觉得会蛮糟糕的。

张容南：这可能就是所谓人文的意义。人生就像坐滑梯一样，到了顶点一定会往下滑，你做的所有的社会性的、人文性的塑造与培育，无非就是去抵抗这个东西。哲学史上很少有人关注到老年的问题，因为哲学家总是关注那些具有标志性美感的事件，比如死亡。但老年就像波伏娃说的那样，是死亡之前那段说不清的、模糊的、好像没有什么可说的东西。儿童和老年经常会拿来做对比，因为他们都不被成年所重视，但波伏娃讲得很残酷，儿童有可能成为成年人，老年人却什么都不是，只是等待死亡的人。老人和女人都有非常强的他者性。这个社会给你贴了一个标签，不管你多么不愿意，你贴上这个标签之后，别人就会这么对待你，所以你的处境就是那样的。如果说这本书有意义的话，就在于把这些问题先呈现出来，然后让大家进一步的去思考。

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本期内容时间轴：

: 技术发展对“长生”的影响

: 新技术引起新的社会不公

: 人们开始重新选择“死亡”方式

: 什么是“好的死亡”

: 如何看待“安乐死”

: 人类为什么会追求“永生”

: 重复做一件事的意义

: 什么是好的老去

: 儒家对老年的看法

: 独生子女一代如何孝养

: “工作至上”挤压了家庭

: 老年人的经验开始变得过时

: 老龄化不只是身体问题

: 老年人应该把资源让给年轻人吗？

: 人类社会长久以来的不公平

: 不被成年重视的儿童与老年

撰文/松木 小熊

编辑/刘亚光

校对/杨利